KruL 210 Report post Posté(e) January 29, 2016 Bonjour à tous, Je me présente puisque c'est (presque) mon premier post ici. Je suis Julien alias KruL (sic), indépendant dans la 3D depuis plus de 10 ans. Je bosse essentiellement sur des intérieurs, mes clients étant plutôt des décorateurs que des architectes. J'étais très présent sur les forums "avant", coup de main et commentaires sur les rendus, tests de nouvelles versions (etc...) et puis la passion de l'avant garde logicielle et globalement de la 3D archi s'est un peu éteinte, je suis donc devenu un lecteur de forum. Je suis très régulièrement ce forum là, puisque les sujets sont à la fois intéressants, pointus et les intervenants plutôt drôles. Merci à vous donc, d'entretenir ma culture générale de geek 3D et parfois de me bouger le cul à essayer d'améliorer ma petite routine J'ai travaillé en 2015 sur un projet à NYC (depuis chez moi hein), par l'intermédiaire d'un de mes clients parisiens. Au moment de commencer à facturer mes honoraires, il a fallu facturer le client final en direct, qui lui même passe par une holding (marché du luxe etc...). Ce client a payé les factures des premières prestations (Lobby, Living Room, Dining Room), et j'ai continué à travailler sur la suite. Le projet est maintenant terminé, et les images sont utilisées par le promoteur, via un mini-site, et sûrement à des publications papier. Depuis le mois d'octobre, j'essaye de me faire régler les dernières factures (Kitchen, Mester Bedroom) sans succès. Mon client parisien relance aussi de son côté, avec le même résultat. J'ai déjà eu quelques impayés en France, et j'ai réussi à me débrouiller en direct, et parfois pas. Là je suis un peu démuni, le client est américain et s'il ne répond pas à mes missives par mail, je ne sais pas vraiment quoi faire. Vous, indépendant ou salarié de studio plus ou moins important, avez vous eu ce cas de figure et comment faudrait-il s'y prendre ? Hors sujet et question subsidiaire : ne serait-il pas intéressant que nous, travailleurs archviz de tout poil, fondions un "ordre" ou un "syndicat" (comme l'ordre des archis, des médecins...) qui nous permettrait de nous regrouper pour être plus costauds ? Je joins quelques vues du projet pour se faire une idée du truc. Bisou, KruL 2 Kuzco et Milo reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
Kuzco 290 Report post Posté(e) January 29, 2016 Sympa tes rendus. Un poil jaunes je trouve. Mais bon brefJe ne saurais quoi te conseiller dans ces cas là. A qui as-tu envoyé le contrat à signer? A ton client parisien ou au gars de NY?Si tu as le lien directe avec le client ricain, et qu'il ne paye pas, je ne vois pas d'autre soluce que de passer par un lawyer de labas. Ou du moins déjà en contacter un pour qu'il te renseigne.Tres bonne idee pour le syndicat des artists 3D. Ca aiderait pas mal à réévaluer le niveau percu par les clients francais 1 Nicolas Caplat reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
KruL 210 Report post Posté(e) January 29, 2016 Arf... Traite moi de naïf, mais je ne fais jamais signer de contrat... Sur la première prestation, il m'ont réglé une avance de 20% à la commande, ça a suffit à gagner ma confiance. Et puis, je travaille depuis 10 ans avec mon client parisien, en qui j'ai toute confiance pour le coup. Je pensais que... le client de mon client... tout ça... Ok pour le lawyer de NY, je pense que je verrais ça en dernier recours. Et je ne suis pas sûr que mes honoraires à régler couvrent ses honoraires ^^ Pour les rendus et leur teinte jaune/orangée... oui oui, "ambiance + chaude" demandée... (excepté pour la cuisine). Merci pour ta réponse Citer Share this post Link to post Share on other sites
Kuzco 290 Report post Posté(e) January 29, 2016 Aie aie aie!! Pas de contrat... Rien ne te protege et surtout rien ne prouve que tu es le créateur de ces images...Il va falloir que tu lui mette un gros coup de pression là...Bon courage 1 Nicolas Caplat reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
Nicolas Caplat 2,757 Report post Posté(e) January 29, 2016 Arf... Traite moi de naïf, mais je ne fais jamais signer de contrat... Même avec des gens qu'on connait, c'est indispensable selon moi. Si on n'écrit pas, un jour on s'engueule ... 2 zules et Kuzco reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
TChadail 797 Report post Posté(e) January 29, 2016 Salut KruL, Pas grand chose à rajouter pour ma part à ce qui a été dit plus haut, je suis sur la même ligne, sans contrat ... Et sinon, pour l'idée du Syndicat, je suis d'accord à 1000%. Cela fait défaut à la profession et n'aide pas à nous faire reconnaitre. 1 Kuzco reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
zules 423 Report post Posté(e) January 29, 2016 Le syndicat, ou asso, c'est une super idée. Etant un futur nouveau freelance dans le domaine, je suis assez interessé ! Il me semble que l'union fait la force, et le freelance à trop souvent tendance à tomber dans le nombrilisme auto-destructeur (no offense !) ! Citer Share this post Link to post Share on other sites
BastienM 3 Report post Posté(e) January 29, 2016 Salut KruL ! Après avoir soigneusement lu le guide "Profession : GRAPHISTE INDEPENDANT" (lecture qui m'a vivement été conseillée ici même) j'ai appris qu'il y a accord même sans devis signé. C'est certes très (très) imprudent et déconseillé de procéder ainsi, mais en gros, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de devis ou de contrat signé que la commande n'existe pas. Il faudra alors prouver l'existence de la commande (mails, envoie d'images, etc...), si tu veux entamer une procédure. Mais bon voilà, ton client est étranger, et se trouve de l'autre côté de l'Atlantique... je pense donc que ça va être très compliqué, voire impossible, de récupérer ton argent si ton client ne veut pas te payer. Je ne pourrais qu'appuyer les conseils dits plus haut, consulte un avocat, déjà un avocat français (qui connaisse un peu le sujet quand même...), il pourrait déjà t'aider je pense. Citer Share this post Link to post Share on other sites
Nicolas Caplat 2,757 Report post Posté(e) January 29, 2016 j'ai appris qu'il y a accord même sans devis signé. Euh oui, d'accord, mais en cas de litige, bonjour ... surtout s'il n'y a pas eu d'acompte. Citer Share this post Link to post Share on other sites
BastienM 3 Report post Posté(e) January 29, 2016 Euh oui, d'accord, mais en cas de litige, bonjour ... surtout s'il n'y a pas eu d'acompte. Je suis d'accord, c'est bien ce que j'explique : "C'est certes très (très) imprudent et déconseillé de procéder ainsi (...)" Mais même en cas de litige, si le prestataire peut prouver qu'il y a bien eu une commande, il peut obtenir gain de cause. Seulement c'est plus difficile, encore plus sans acompte. Je suppose que KruL a quand même des preuves écrites de la commande de la part du client non ? Pour moi le plus gros soucis reste que le client est américain. S'il était français, il aurait quand même une chance de récupérer son paiement, même sans devis signé. 1 Nicolas Caplat reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
TChadail 797 Report post Posté(e) January 29, 2016 BastienM soulève une question intéressante: que valent les mails d'un point de vue juridique ? Citer Share this post Link to post Share on other sites
Nicolas Caplat 2,757 Report post Posté(e) January 29, 2016 BastienM soulève une question intéressante: que valent les mails d'un point de vue juridique ? A ma connaissance, il y a une jurisprudence en la matière: un email fait office de preuve. A confirmer auprès d'un avocat. Citer Share this post Link to post Share on other sites
BastienM 3 Report post Posté(e) January 29, 2016 En tous les cas, c'est bien ce que semble dire le paragraphe "Se faire payer sans devis", page 225 du livre cité plus haut. Dont voici le lien : http://www.profession-graphiste-independant.com/livre.html Citer Share this post Link to post Share on other sites
Nicolas Caplat 2,757 Report post Posté(e) January 29, 2016 Je ne connais pas le bouquin, mais personnellement, je trouve que c'est une erreur de dire qu'il y a accord même sans devis signé. Attention, c'est sans doute vrai tout çà tout çà, mais je ne pense pas que ce soit judicieux. Si ce livre se veut être le livre de chevet des freelances, il devrait plutôt clamer haut et fort: faites signer un devis AVANT de commencer à cliquer, cela vous épargnera pas mal d'emmerdes (pas toutes, mais déjà un certain nombre). Réclamez un acompte AVANT de commencer à travailler. Un client qui refuse de payer un acompte à la commande est déjà un client suspect à mes yeux. Mais bref, l'acompte c'est une autre histoire ... le devis signé, c'est selon moi le minimum vital. Alors ok, j'ai pas écrit de bouquin, c'est vrai Citer Share this post Link to post Share on other sites
BastienM 3 Report post Posté(e) January 29, 2016 Je ne connais pas le bouquin, mais personnellement, je trouve que c'est une erreur de dire qu'il y a accord même sans devis signé. Attention, c'est sans doute vrai tout çà tout çà, mais je ne pense pas que ce soit judicieux. Si ce livre se veut être le livre de chevet des freelances, il devrait plutôt clamer haut et fort: faites signer un devis AVANT de commencer à cliquer, cela vous épargnera pas mal d'emmerdes (pas toutes, mais déjà un certain nombre). Réclamez un acompte AVANT de commencer à travailler. Un client qui refuse de payer un acompte à la commande est déjà un client suspect à mes yeux. Mais bref, l'acompte c'est une autre histoire ... le devis signé, c'est selon moi le minimum vital. Alors ok, j'ai pas écrit de bouquin, c'est vrai Mais le livre DIT tout ça ! Et insiste au moins tout autant que tu le fais toi ici. Je te rassure ! Mais il fait l'éclaircissement sur toutes les situations, car toutes sont vécues malheureusement... Sans vouloir me répéter je pense que tu as compris ce que je voulais dire : "travailler sans devis signé est certes insensé, mais si ça t'es arrivé, alors sache que tu ne restes pas sans solution. Car même sans signature il y a accord. Au juge ensuite d'en tirer la conclusion ou non suivant les preuves apportées par le prestataire." C'est en substance ce que dit le livre. Morceau choisit : "(...) Dans ce contexte, il est très important de comprendre une chose : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de contrat (ou devis) que l'accord et la commande n'existe pas. En effet, un contrat ne constitue pas légalement un accord commercial, il en atteste l'existence. En d'autres termes, un contrat n'est que la preuve formelle qu'un accord commercial a été passé selon des modalités bien précises entre deux partenaires ou plus. Mais l'accord existe par lui même, contrat ou non, à partir du moment ou il a été accepté. Si une réalisation vous a été clairement recommandée et que vous la livrez, le client doit vous la payer ; il ne pourra pas se réfugier derrière l'absence de contrat pour nier sa dette. Reste qu'il va falloir prouver celle-ci, en l'absence de contrat Il s'agira alors de rassembler tous les éléments de preuve tendant à attester de la commande, tels qu'échanges d'e-mails ou courriers, éléments fournis par le client pour votre mission, preuves de l'exploitation de votre travail par le client, témoignages, etc..." Je passe bien sûr les dizaines de pages précédentes qui expliquent bien pourquoi il FAUT absolument faire signer un devis et se faire payer l'acompte, comment établir son devis, etc, etc... 1 Nicolas Caplat reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
Nicolas Caplat 2,757 Report post Posté(e) January 29, 2016 Mais le livre DIT tout ça ! Et insiste au moins tout autant que tu le fais toi ici. Je te rassure ! OK, je suis rassuré alors Citer Share this post Link to post Share on other sites
lolonic 885 Report post Posté(e) January 29, 2016 Si le livre le dit alors..... Dans la vrai vie c'est tout autre chose. Il y a tous les jours des acteurs commerciaux qui tentent vainement de se faire régler des factures avec ordre de mission, devis ou contrat clairement établis sans avoir gain de cause.....alors sans. Dans le principe je suis bien d'accord, il y a d'autres éléments que la commande pour attester du "lien" entre donneur d'ordre et missionnaire...mais se pointer devant un juge, qui plus est à 6000 bornes, sans une commande en bonne et due forme c'est un peu comment dire...David contre Goliath.... Pour être plus pragmatique, Krul....soit tu vas allègrement t’asseoir sur ta facture, soit à force de "harcèlement" tu auras gain de cause. Mais soyons clair, engager de lourds frais pour une retombée plus qu'aléatoire, le choix est vite fait. Alors oui ça titille, oui ça fait chier....mais le plus important c'est d'apprendre de ses erreurs, de ses négligences afin de ne pas les reproduire... Sinon tu peux toujours essayer Bruce Willis...ou Chuck Norris.... Bon courage à toi.... 1 Nicolas Caplat reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
Nicolas Caplat 2,757 Report post Posté(e) January 29, 2016 Le meilleur duo que je connaisse pour le recouvrement: 3 KruL, Milo et Troadegrafix reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
lolonic 885 Report post Posté(e) January 29, 2016 Ah oui Nico j'avais oublié JCVD.....en même temps, il est belge. Pour les anciens, il y a aussi Barracuda...^^ 1 Nicolas Caplat reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
Nicolas Caplat 2,757 Report post Posté(e) January 29, 2016 ah ouais, Barracuda qui vient réclamer son dû, çà doit impressionner quand même ... plus que Gary Coleman ! ok, je Citer Share this post Link to post Share on other sites
KruL 210 Report post Posté(e) January 29, 2016 Ok les mecs, merci pour toutes vos réponses, c'est très instructif. On ouvrira à l'occasion un autre sujet concernant la création d'une structure/association/syndicat/ordre, pour se défendre et se fédérer (contre le RSI ? ) Concernant ma problématique, il se trouve que concomitamment à notre débat ici, il s'est ouvert une discussion "à haut niveau" entre mon client parisien et les instances dirigeantes à NYC, et que peut être les choses sont plus complexes qu'il n'y parait. Une sombre histoire de validation et d'approbation finale non avérée sur les derniers rendus de la Master Bedroom, que pour ma part, j'estimais ne pas avoir terminés. Quelqu'un, quelque part, n'avait pas validé... J'espère une résolution positive et rapide, je vous tiendrais informés pour la peine Et alors, sur l'histoire du devis signé, et de l'avance sur commande... Je comprends chaque argument avancé, et ça semble en effet être le plus sain pour un bon fonctionnement. J'ai essayé, je n'y arrive pas, et je pense que je n'y arriverais pas. Un accord oral, ou écrit vite fait par mail, m'a toujours suffit et je sens que je vais me prendre des "te plains pas si t'as des impayés" ouais vrai, je me plaindrais pas Pour tout dire, ça m'est arrivé 2 fois en 10 ans d'être en situation d'impayé : une fois avec un client que j'aimais bien, lui même en situation financière délicate, et je regrette de ne plus travailler avec parce que la relation était bonne, et du coup, on faisait du bon boulot. Ce client n'a plus jamais osé m'appeler, même après que je l'ai relancé (pas au sujet de la facture impayée). Une autre fois en revanche, ça s'est très mal passé, et j'ai décidé moi même de m'assoir sur mes honoraires, et de ne pas terminer le projet, tellement la connerie et la mauvaise foi avaient atteint une taille énorme en face. Je lâche le nom : Sarah Lavoine, Paris. Jamais elle en direct, mais son équipe de bras cassés. Si l'un d'entre vous chope un projet avec eux un jour, alors oui faites un devis/contrat très clair, surtout sur ce que vos prestations couvrent et jusqu'où les modifications sont possibles sans surcout. Voilà bon, je diverge mais comme je ne poste pas souvent, je me permets Sur ce bon weekend à tous, je me tire au ski pour une semaine *_* Et merci encore pour vos conseils éclairés. 2 Nicolas Caplat et Milo reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
erick3d 320 Report post Posté(e) January 30, 2016 A ma connaissance, il y a une jurisprudence en la matière: un email fait office de preuve. A confirmer auprès d'un avocat. je crois pas..... a part si tu passes par des sytemes genre certimail (deja eu le soucis a une époque avec un client, (j'ai recu un SMS me disant, si vous désire être payé, veuillez contacter mon avocat ! lol ) ..du coup je m'etais légèrement penché sur la question et rien ne prouve que ton email a été envoyé en date et en heure, cela peut etre facilement modifié.. Du coup faut passer par un systeme payant , genre certimail, accrédité par le GVT, tes emails passent par leur serveur.Mais cela a peut etre changé du coup.. http://www.journaldunet.com/0602/060223-certimail.shtml Citer Share this post Link to post Share on other sites
TChadail 797 Report post Posté(e) February 1, 2016 KruL, Tu peux aussi t'inscrire à l'Alliance Française des Designers: c'est 60 euros par an, et tu as droit à une consultation gratuite auprès d'un de leurs avocats spécialisé dans les activités de créa. Si ça peut t'aider. Fais bien gaffe au verglas sur les noires 1 KruL reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
Nicolas Caplat 2,757 Report post Posté(e) February 1, 2016 je crois pas..... a part si tu passes par des sytemes genre certimail (deja eu le soucis a une époque avec un client, (j'ai recu un SMS me disant, si vous désire être payé, veuillez contacter mon avocat ! lol ) ..du coup je m'etais légèrement penché sur la question et rien ne prouve que ton email a été envoyé en date et en heure, cela peut etre facilement modifié.. Du coup faut passer par un systeme payant , genre certimail, accrédité par le GVT, tes emails passent par leur serveur.Mais cela a peut etre changé du coup.. http://www.journaldunet.com/0602/060223-certimail.shtml C'est pas ce que j'ai lu ... apparemment, il y a une jurisprudence à ce sujet. Citer Share this post Link to post Share on other sites
RolandB 508 Report post Posté(e) February 1, 2016 Pour ne pas revenir sur le sujet, ben y'a une chose très importante dans ce topic, c'est que Krul s'est présenté à nous, et de fort belle manière. D'où le nombre de réponses... Cela se devait d'être signalé. Welcome mon ami. 2 KruL et Nicolas Caplat reacted to this Citer Share this post Link to post Share on other sites
