Mais le livre DIT tout ça ! Et insiste au moins tout autant que tu le fais toi ici. Je te rassure !
Mais il fait l'éclaircissement sur toutes les situations, car toutes sont vécues malheureusement...
Sans vouloir me répéter je pense que tu as compris ce que je voulais dire : "travailler sans devis signé est certes insensé, mais si ça t'es arrivé, alors sache que tu ne restes pas sans solution. Car même sans signature il y a accord. Au juge ensuite d'en tirer la conclusion ou non suivant les preuves apportées par le prestataire."
C'est en substance ce que dit le livre.
Morceau choisit :
"(...)
Dans ce contexte, il est très important de comprendre une chose : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de contrat (ou devis) que l'accord et la commande n'existe pas.
En effet, un contrat ne constitue pas légalement un accord commercial, il en atteste l'existence. En d'autres termes, un contrat n'est que la preuve formelle qu'un accord commercial a été passé selon des modalités bien précises entre deux partenaires ou plus. Mais l'accord existe par lui même, contrat ou non, à partir du moment ou il a été accepté.
Si une réalisation vous a été clairement recommandée et que vous la livrez, le client doit vous la payer ; il ne pourra pas se réfugier derrière l'absence de contrat pour nier sa dette. Reste qu'il va falloir prouver celle-ci, en l'absence de contrat
Il s'agira alors de rassembler tous les éléments de preuve tendant à attester de la commande, tels qu'échanges d'e-mails ou courriers, éléments fournis par le client pour votre mission, preuves de l'exploitation de votre travail par le client, témoignages, etc..."
Je passe bien sûr les dizaines de pages précédentes qui expliquent bien pourquoi il FAUT absolument faire signer un devis et se faire payer l'acompte, comment établir son devis, etc, etc...
Je suis d'accord, c'est bien ce que j'explique : "C'est certes très (très) imprudent et déconseillé de procéder ainsi (...)"
Mais même en cas de litige, si le prestataire peut prouver qu'il y a bien eu une commande, il peut obtenir gain de cause. Seulement c'est plus difficile, encore plus sans acompte.
Je suppose que KruL a quand même des preuves écrites de la commande de la part du client non ?
Pour moi le plus gros soucis reste que le client est américain. S'il était français, il aurait quand même une chance de récupérer son paiement, même sans devis signé.
En fait l'échange que j'avais eu avec lui concernait directement la commande dont je parlais.
Il ne souhaitais pas vraiment me payer alors il a essayé de trouver quelques arguments... dont un qui est très bien connus de nous, les graphistes : "Je te paierai pas (ou peu) mais je vais te faire de la pub". (il avait bien signé mon devis je précise...)
En gros "Ma pub sera aussi la tienne, sur mon site, et pour toi c'est gratos !"
La suite c'était plutôt "J'ai pas le fric, mais je veux bien te payer quand même (quelle générosité !), mais par contre si je te paye, je t'empêche de revendre tes images au promoteur."
Après un tel mail, oui je me suis permis de lui envoyer une illustration telle que celle-ci (Mon maçon illustrateur). Mais avant je lui ai expliqué gentiment que l'utilisation d'une image sur son site est un service qui se paye et non un cadeau qui est fait au graphiste.
Il m'a répondu en substance "Je suis d'accord avec toi, je n'avais nullement l'intention de t'arnaquer, je te prie de bien vouloir m'excuser".
J'ai ensuite amorcé une procédure de recouvrement et ai refusé tous ses appels afin d'éviter tout baratin de sa part. (il est spécialiste).
Ca a fonctionné, il m'a payé.
Il m'a demandé un devis pour d'autres images, mais je ne l'ai pas envoyé bouler comme je l'aurais du. Car j'ai besoin qu'il me fournisse les modifications du bâtiment pour pouvoir mettre à jour l'image pour le promoteur... Je me suis contenté d'un "je ne sais pas pour l'instant, j'ai des commandes en attente".
Ok donc pour résumer tu as fait des images pour ton client architecte, qui a signé ton devis, t'a réglé un acompte, qui a réglé ta facture une fois le travail livré, et qui a eu une utilisation ponctuelle à diffusion quasi nulle de ton travail. J'entends par là qu'il a montré tes images à son client sans les afficher, les diffuser dans la presse, sur un site web ou autre. Tu lui as donc facturé uniquement tes honoraires de créa, et il t'a payé, jusque là c'est tout à fait normal.
Ensuite arrive le promoteur qui est au courant que des images ont déjà été réalisées et qui en a besoin. Il te demande des modifs ? Pas de problème, tu peux les faire, moyennant un devis correspondant au temps que tu vas y passer. Mais tu dois aussi avoir une discussion avec lui sur l'utilisation qu'il va faire de ces images: c'est obligatoire. Une fois l'exploitation de tes images clairement établie (cf les messages plus hauts), tu définis un tarif pour lui céder les droits correspondants que tu inclus dans ton devis. Simple.
Après, le fait que l'architecte te demande de le rembourser c'est du grand n'importe quoi: au tout début, qui t'a signé le devis ? L'architecte. C'est donc lui ton client. Tu l'as livré, il t'a réglé, c'est ok. Pourquoi devrais tu le rembourser ensuite !? Il a payé pour le travail que tu as fait, c'est normal.
Le promoteur, malin qu'il est, fait comme si il ne connaissait pas la législation en la matière (payer pour avoir des droits d'exploitation sur des images), alors qu'il la connait peut être mieux que nous. Ou pas, mais dans ce cas là c'est à nous de lui apprendre parce que cette législation existe. Il fait peut être aussi semblant de ne pas comprendre: dans ce cas explique lui que si il arrive à vendre ses logements, c'est en partie grâce à ton travail, c'est donc normal que tu touches une rémunération proportionnelle aux bénéfices qu'il va réaliser grâce à toi, sans parler du bénéfice en terme d'image pour son entreprise.
Donc là aussi, c'est parfaitement clair et non négociable: le promoteur doit te payer tes honoraires de créa pour les modifs, ainsi que la cession de droits pour pouvoir utiliser tes images comme défini entre vous.
Ca c'est pour le principe, ça se comprend très bien et il n'y a même pas lieu à discuter là dessus. L'architecte qui veut se faire rembourser (!), ou qui fait pression sur toi pour que tu lui fasses des images gratuites plus tard (!) et le promoteur qui veut utiliser tes images gratuitement: ils se foutent juste de toi.
A titre d'information ici: moyennant une adhésion annuelle à l'Alliance Française des Designers (de l'ordre de 60 euros), tout graphiste a droit à une consultation gratuite auprès d'un de leur avocat spécialisé: ça peut être utile un jour ou l'autre.
Par contre: il est logique que tes honoraires de créa soient les mêmes pour l'architecte que pour le promoteur. Avoir une politique tarifaire cohérente me semble obligatoire.
Le montant de la cession de droits pour le promoteur: ça, ça peut se négocier. Je te conseille de regarder du côté du Barême des oeuvres de commande en publicité, qui est un abaque officiel t'aidant à quantifier ce montant en fonction de l'exploitation prévue. Tu le trouves sur le livre dont je t'ai parlé plus haut ou sur le net.
Quelques points encore:
* "Je sais que désormais, je vais bien séparer les deux.": tout à fait. Sur tes devis et tes factures, sépare clairement les 2.
* "L'architecte, me laisse négocier mon tarif avec le promoteur sans m'en mêler, mais aurait aimé récupérer son argent. Selon lui il aurait fallu que je négocie un tarif encore plus élevé avec le promoteur pour le rembourser ensuite."
C'est vrai que, personnellement, une fois que j'ai mangé les fruits que j'ai acheté au marché, je retourne toujours voir le commerçant pour lui demander qu'il me rembourse ... Dans quel monde vit-il ?
* "Je pense que mon devis n'est pas très clair, mais que le tarif en revanche je l'estime assez logique et juste." Facture tes honoraires de créa en fonction du temps à passer, et pour la cession de droits, regarde le barême. Si il te demande d'où tu sors ton montant, n'hésite pas à lui parler du barême: preuve de connaissance du sujet et de ton sérieux.
* "J'ajouterai qu'il s'agit d'un promoteur national, un gros promoteur, qui défini un budget précis pour l'achat d'image sur chaque projet et je pense qu'ils aimeraient profiter de la situation pour économiser de l'argent sur le budget marketing qui a été défini sur le projet." Ce n'est pas impossible^^ mais tu as toi aussi tes contraintes de fonctionnement. Si il fait appel à toi, c'est d'abord parce que tu as le mérite d'exister. Si tu existes c'est parce que ton entreprise est viable. Elle est viable parce que tu as défini ton seuil de rentabilité et que tu n'acceptes pas de travailler en dessous, que tu connais le code de la propriété intellectuelle et que tu sais établir des notes de cessions de droits
* "Si je baisse le tarif des images pour le Promoteur, l'architecte va me tomber dessus car il estimera avoir payé à la place des promoteurs (il se trompe). Et de mon côté, je vais facturer un travail au rabais."
D'abord tu ne baisses rien du tout et puis l'architecte tu l'attends: il n'est pas content ? Explique lui tranquillement qu'il a payé pour la prestation que tu lui as faite (créa d'images à diffusion très limitée), et que le promoteur, lui, te paye pour une prestation bien différente: créa de modifs à diffusion large. Droit dans tes bottes sur ta politique tarifaire, tu ne crains rien.
* "Si je maintiens mon tarif, le Promoteur estimera qu'il a payé les images en double et se sentira abusé (il se trompe, voire explications soulignées plus haut)"
Avec tout ce qui a été dit, je pense que tu sais maintenant pourquoi tu dois maintenir ton tarif, et comment expliquer au promoteur qu'il n'est abusé en aucune sorte
* "J'ai bien pensé à maintenir mon tarif mais en faisant un geste commercial, en offrant une des images. Mais là c'est une nouvelle fois l'architecte qui va me tomber dessus. pourquoi il aurait payé cette image et pas eux ?"
Non ! Là tu retombes dans le jeu de l'archi qui regrette de t'avoir payé pour le travail que tu lui as fait, tu dois tenir bon ! Même remarque que pour le point "Si je baisse le tarif des images pour le Promoteur,"
* "je n'ai pas envie que le promoteur se sente déçu, car vu l'importance du client, j'aimerai bien retravailler avec lui par la suite, j'aimerai donc proposer quelque chose, trouver une solution qui satisfasse tout le monde."
Ta démarche est louable et saine. Celle de tes clients l'est moins et, sans vouloir leur prêter des intentions qui ne sont peut être pas les leurs (...), ils ne sont pour le moins pas très clairs. J'ai envie de te dire: vu les bases sur lesquelles se passe ta collaboration actuelle avec ce couple archi/promoteur, prend le temps de bien leur expliquer les choses mais reste particulièrement ferme sur tes facturations, et si ça ne leur plait pas, tant pis c'est pareil. A quoi bon entretenir une relation biaisée avec des partenaires malhonnêtes (travailler gratuitement ... )? Qu'y gagneras tu sur le long terme ? Pendant que tu seras en train de travailler pour eux à perte (si tu rentres dans leur jeu), tu n'auras pas de temps pour prospecter des nouveaux clients, te former, mettre à jour ton site etc ... Mieux vaut se chercher des clients honnêtes, la plupart le sont. Ceux sur qui tu es tombé essaient manifestement de t'enfumer: il est encore temps de mettre les points sur les i.
En tout cas, merci à toi de poster ici ton expérience, je suis sûr qu'elle sera utile à bien d'autres et leur évitera de tomber dans les mêmes travers.
Tout à fait d’accord avec Thomas. Pour chaque image vendue à un client donné tu dois spécifier quelles sont les limites de l'utilisation de cette image (concours, book, promotion, permis de construire ...) sur quel support (impression, web, ...) et pour quelle durée.
Si le promoteur veut utiliser une image que tu as faite pour un archi tu peux tout à fait facturer le promoteur en droits d'auteur. Il n'est pas raisonnable de "laissez le promoteur utiliser l'image sans soucis" ou de "laissez le promoteur utiliser les images sans frais supplémentaires" ou en tout cas pas envisageable de lui laisser penser qu'il peut le faire ainsi.
En plus du bouquin que te conseille Thomas, tu peux également jeter un œil sur ce site http://kitdesurvie.metiers-graphiques.fr/
Vaste sujet... mais réponse simple: tu dois percevoir une rémunération pour le temps passé à créer l'image, et une rémunération pour les droits que tu cèdes à ton client pour utiliser ton image.
Quelque soit le cas de figure: architecte, promoteur ou autre, peu importe, le principe reste celui-ci. Sache aussi que tu restes seul propriétaire de ton travail, de ton image: tes clients ne t'achètent pas l'image mais juste les droits de l'exploiter !
C'est toi qui fixe librement tes honoraires de créa, quant au tarif de la cession de droits ... ça dépend ! Certains graphistes d'archviz (beaucoup en fait je crois) ne les facturent pas, voire même ne mentionnent même pas quels droits d'utilisation leur client acquiert en s'acquittant de sa facture. D'autres les facturent, ce qui est normal et devrait être la règle. Le principe ici est que le graphiste doit percevoir une rémunération proportionnelle à l'exploitation qui est faite de son oeuvre. C'est ici que la nature du client entre en jeu comme tu le soulignes justement: si l'architecte peut avoir besoin ponctuellement d'une image pour communiquer avec son client promoteur, il est alors question ici d'une utilisation dans un cadre privé, l'exploitation est toute différente lorsque c'est le promoteur qui l'utilise: diffusion dans la presse spécialisée, tracts, panneaux 4x3 etc ... Tu dois alors clairement cadrer cette exploitation avec ton client et lui demander une rémunération proportionnelle ... ce qui n'est pas toujours simple et peut aussi faire fuir le client, pas toujours au fait de cette législation, une des plus protectrices au monde pour les artistes !
Je te conseille de lire des ouvrages comme l'excellent http://bit.ly/189ar70où tu trouveras réponses à tes questions sur le sujet, et plus encore (non, non je n'ai pas d'actions là dessus, juré !)
BastienM got a reaction from Nicolas Caplat in Impayé depuis l'étranger
BastienM got a reaction from zules in Facturation à un double client (Architecte + Promoteur) SOS !